آقای ابراهیمی : با سلام و تشکر از حضورتان، دومین جلسه نقد و بررسی کتاب ویونا را آغاز می کنیم و کتاب این جلسه، کتاب گلی و گورخر نوشته خانم هدا حدادی و تصویرگری علی مفاخری است که به نقد و بررسی این کتاب می پردازیم.
از دوستان شورایی، جناب آقای منادی و از سرکار خانم خلعت بری ناشر محترم و سرکار خانم ظهیری مسئول گروه تألیف و نویسنده ی کتاب خانم هدا حدادی تشکر می کنم که تشریف آوردند به جلسه ما. از روخوانی کتاب شروع می کنیم. اگر نکته ای را دوستان خواستند یادداشت نمایند تا پیرامون کتاب صحبت کنیم. آقای منادی اگر قبول زحمت فرمایند، ممنون می شوم.
آقای منادی : (روخوانی داستان.)
پیام: خب، بحثی می خواهیم داشته باشیم پیرامون کتاب برای ماهنامه ویونا و فکر می کنم که از ساختار اثر شروع کنیم. و از آقای منادی خواهش می کنم که ایشان، شروع بفرمایند.
آقای منادی : بسار خب من اگر واقعاً لازم باشد، صحبت می کنم با کمال میل ولی واقعاً یک طوری احساس می کنم احتیاج دارم به زمان بیشتری تا روی اثر فکر کنم. اگر دوست دیگری آمادگی دارد شروع کند؛ ممنون می شوم.
خانم ظهیری : من فکر می کنم که نسبت به این جلسه عملاً ما نمی توانیم نظر مستقیمی بدهیم. چون فکر می کنم بحث باد دقیق تر جلو برود. اگر که لازم باشد من هم صحبت می کنم. چون یک اختلافی است درباره ی بحث راجع به این کتاب که من نمی خواهم یکدفعه بروم سراغ آن به خاطر همین بحث دقیق تر باشد.
خانم گرامی : اگر اجازه بدهید، چطوره که از خود خانم حدادی استفاده کنیم و اول از خود ایشان بشنویم، که واقعاً انگیزه و هدفشون برای نشر این کتاب چه بوده است؟ موضوعی که می خواستن به جامعه ی کتاب خوان به بچه ها انتقال بدهند چه بوده است؟ و آیا به نظر خودشان توانسته اند آنچه را که در فکرشان داشتند، انتقال بدهند؟ یک مقدار از خود ایشان بشنویم وقتی کامل تر شدیم ما هم صحبتی داشته باشیم.
خانم حدادی : من کلی می توانم درباره ی اثر صحبت کنم. من نویسنده ی حرفه ای نیستم. یعنی من حرفه ام نویسندگی نیست. نویسندگی برای من در کنار تصویرگری است. حرفه ی اصلی و شغل اصلی من تصویرگری است. و نوشتن چه شعر و چه داستان برای من همیشه یک بخشی از فعالیت هایم بوده که نخواستم پیشرفت داشته باشم و متمرکز خودم را نویسنده عنوان کنم. آن حالت ناب و خالصش را خواستم حفظ کنم. و خودم را وارد فضای حرفه ی نویسندگی نکنم. و هر موقع چیزی برای گفتن داشتم آن را بر روی کاغذ بیاورم. کار نوشتن را اگر که دوستان بخواهند بدانند از حدود سال های 74 با سروش نوجوان شروع کردم و خدمت آقای قیصر امین پور و آقای ملکی و آقای نقی سلیمانی در مجله سروش نوجوان بودم، جلساتی داشتیم، صحبت می کردیم و همیشه یاد و خاطره ی آن روزها با من هست. بعد از آن که سروش نوجوان از هم پاشید و گروه دیگری آمدند و مجله تغییر کرد ناشری را پیدا نکردم جز خانم خلعت بری که به من این میدان را داد و این اجازه را داد و اعتماد کردند که آن بخش نویسندگی کاملاً غیر حرفه ای را وارد انتشارات ایشان کنم. و به صورت کتاب در بیاورم. تا الان تقریباً فکر می کنم حدود 10، 15 قصه هست که در نشر ایشان کار کردم. خیلی راضی هستم از این بابت، خوشبختانه هیچ گونه ممیزی روی کار ندارد. و نظرشان را تحمیل نمی کنند به نویسندگانشان. فضای شخصی را خیلی محترم می دانند و اعتماد می کنند به نویسنده و برای آدم هایی مثل من که جای دیگری را نداریم و بعد از سروش نوجوان جای دیگری را نداریم که ارائه بدهیم مطالبمان را که از این دسته است استقبال می کنند و کتاب بیرون می آید. توضیح خاصی درباره ی این کتاب، ترجیح می دهم به صورت پرسش و پاسخ باشد. نمی خواهم انگیزه هایم را از نوشتن این کتاب بگویم چون کاملاً شخصی است، دلایلم شخصی است. ولی در صورت پرسش و پاسخ حتماً پاسخ گوی شما خوام بود. درباره انگیزه هایم.
خانم گرامی : اگر اجازه بدهید چون برای من خیلی مهم است که در صحبت هایی شنیده بودم کتاب با عنوان طنز نگاه شده است. آیا شما خودتان به عنوان نویسنده فکر می کنید این کتاب طنز است؟
خانم حدادی: نه من فکر نمی کنم طنز باشد. بیشتر ذهنیت من طنز نیست ولی شاید زبانم و گاهی اوقات تکنیکی که به کار می برم برای نوشتن برای اینکه بهتر آن متن را کار کنم از عناصر طنز استفاده کردم. چون عناصر لزوماً منجر به تولید یک اثر طنز نمی شودولی روحش باقی می ماند.
آقای منادی : من پیشنهاد میکنم که درباره ی داستان صحبت کنیم، ما می توانیم موافق اینگونه نوشتن باشیم. می توانیم نباشیم. به هر حال صحبت های شخص نویسنده حتماً روی تعابیر ما اثر می گذارد. معمولا اینگونه رایج است که صحبت می شود کاملا و در پایان نویسنده وسط می آید. و صحبت های اطرافیان را به نوعی روتوش و تصحیح می کند. ما اگر الان به صحبت های ایشان گوش کنیم، در واقع فکر می کنم دیگر جایی برای صحبت کس دیگر نمی ماند. حتما از حضورشان به هر حال استفاده خواهیم کرد ولی تا آنجایی که می توانیم صحبت های خودشان را بر روی دیدگاه ها و نظرات بچه ها تاثیر نگذارد ما وقتی درباره کتاب صحبت می کنیم حتما باید استباه کنیم یعنی قطعا آنچه که نظر نویسنده بوده را ما ممکن است در بهترین حالت به یک بجش هایی از آن نزدیک بشویم. کاملا آنچه که انگیزه ی نویسنده بوده را واقعا نتوانیم بگوییم.
آقای بیدآبادی مقدم : من فکر می کنم راجع به این کتاب، آنچه خوانده شد را دوست داشتم. درباره مضمون می خواستم صحبت کنم. چیزی که هستش من فکر می کنم کار مضمون بزرگسالانه دارد برای فهمیدن این کار آدم باد یک تجربه ی بزرگسالانه را گذرانده باشد و در همین رابطه برعکس تصاویر. یعنی تصاویر را من چن تاییش را نگاه کردم احساس کردم تصاویر هم جهت با داستان نبود. مضمون کار یک مضمون بزرگسالانه است در حالی که تصاویر در عین اینکه خوب هستند خیلی جذاب هستند. البته ارزشگذاری نمی کنم فقط می گویم که با متن کتاب هم خوانی ندارد از نظر من. و می خواستم نظر دیگر دوستان را در این زمینه بدانم.
خانم اکبری : در واقع فکر می کنم اول باید درباره این صحبت کنیم که مخاطب کتاب چه کسانی هستند؟ مخاطب کودکه یا نوجوانه؟ یا بزرگسال؟ اینطوری فکر می کنم کمک می کنه که بهتر کتاب را نقد کنیم .
خانم مهدی پور : آیا واقعا مخاطب می تونه کودکان باشه یا حتی نوجوانان راهنمایی؟ چون گروه، تا آنجایی که دیدم ج و د بود. آیا واقعا می شه فقط با صرف اینکه یکی از قهرمانان گرخر است. اینجا برای من خیلی مسئله هست چون من هم فکر می کنم مضمون خیلی بزرگسالانه هست.
خانم گرامی : ببینید واقعیت این هست که ما به هر حال در گروه تألیف روی این کتاب خیلی بحث کردیم. و هنوز هم البته بحث باز است. ولی یکی از مشکلات اساسی ما این است که چطور یک شخصیت حیوانی را در کنار یک شخصیت انسانی قرار دهیم. و از جهت مخاطب این کتاب، همانطور که اکثریت ما تأکید داشتیم که این مضمون کاملا بزرگسالانه است و اینکه برای مخاطب کتاب یک نا هماهنگی هست بین مضمون و تصویر. و هنوز هم حل نتوانستیم بکنیم که چطوری آیا درست است که به بچه همچین مضمونی داده شود؟ مضمون عشق خیلی زیباست . خیلی خوبه که داده بشود ، اگر مضمون این کتاب را فرض بکنیم که عشق است ، خیلی خوبه . ولی با این رویکرد و با این شیوه ی پرداخت ، حقیقتش هنوز برایمان سوال برانگیز است که درست است عنوان کردنش برای بچه ها بدین شکل ؟
آقای بید آبادی مقدم : با توجه به این چیزی که من گرفتم . من مضمون را در واقع آن چیزی را که از داستان گرفتم . این است که مثلاً آدم ها بعضی وقت ها خودشان باعث می شوند که نردبان کسان دیگر بشوند و آن کسی که می رود بالا ، او را رها می کند و در آخر نردبان کنار گذاشته می شود . شخصیت گورخر این طوری است که از هیچی به همه چی می رسد ؛ با سوء استفاده از گلی و در آخر گلی را می گذارد کنار . چرا ؟ چون تیپش نمی خورد به حال و وضع آقای گورخر به قول خودش . در واقع یک جوری فکر می کنم بی وفایی را می خواهد نشان دهد . حالا فکر می کنم عشق در آن نبود . یعنی عشق وجود نداشت . یک طور سوء استفاده گورخر بود از گلی . چیزی که حداقل من دریافت کردم .
خانم گرامی : می توانیم تعمیمش دهیم به نظرتان ؟ جنسیتی برخورد کنیم ؟ گلی یک زن هست و گور خر یک مردد . می شود تعمیمش داد ؟
خانم مهدی پور : در مورد گلی چطور ؟ گلی هم عاشق نبوده ؟گورخر ممکن است ولی گلی چطور ؟ گلی چرا این کار را می کند ؟ این همه گذشت . یعنی گذشت هم نمی شود اسمش را گذاشت . از گذشت ، گذشته است . استهاله شده است . قهرمان داستان بیمار است ، تنهاست ، مریض است . نمی تواند درست فکر کند . و تعجب می کنم ابتدای کتاب مطرح می شود که گلی اهل کتاب خواندن نیست ؛ بعد مطرح می شود که گلی می نشیند کل لغاتی را که بلد است ، لیست می کند و در واقع این شعرها کار گلی است . این یک تضاد ایجاد نمی کند ؟ گلی که اهل کتاب خواندن نیست ، رنگ کتاب او را جذب خودش کرده چطور ممکن است که این کار را بکند ؟ یعنی یک سادگی محض . آدمی که هیچ فکری ندارد ، اندیشه ای ندارد .
خانم حدادی : گلي دقيقاً يه وجود ناب و بي شيله و پيله است و با عشق جلو مي ره. تمام چيزهايي كه در واقع درونيات خودش، كلمات خالص، انديشه هاي خالص هر چي رو كه داره با در واقع نصيحت ناشر اين ها رو ليست مي كنه و در كتاب گورخر مي ريزه يعني اينجا اين كلمه ها هم معناي همان عشق و علاقه و گذشتِ كه شما اسم بردين. يعني اينو تزريق مي كنه. خلوص خودش و انديشه ي خودش را.
خانم مهدی پور : اين طوري نشون داده شده كه من به جاي خلوص و صداقت نوعي حماقت در گلي مي بينم.
خانم حدادی : خب هميشه مي گن كه عشق يه وجهش حماقته.
خانم عیوضی : من در مورد اينكه يكي از شخصيت ها گورخر هست صحبت مي كنم كه بينش فانتزي رو تو قصه ها داريم. خيلي احساس نمي كنم از اين لحاظ مشكل داشته باشد و موضوعش هم احساس كردم كه يه جور از دست دادن هويت هست و شايد براي بچه هايي كه، گروه سني دال هستند مفيد هم باشه به نوعي چون قبلا ارتباطات بهتر بين جنس هاي مخالف وجود داره بنابراين من فكر مي كنم كه اين مي تونه سودمند باشه يعني حرفي براي گفتن براي گروه سني دال داره.
خانم ظهیری : يعني شما مي گين آموزش مي ده؟
خانم عیوضی : در مورد يك رابطه حالا ازدواج را نمي گويم، مي تونه خيلي حرف داشته باشه.
خانم رضوی : اگر اشتباه نكرده باشم، آقاي منادي كه داشت مي خوند متن رو من گوش دادم مي گه كه گلي نمي دونسته در زندگي چي مي خواد و گلي در واقع يه جورايي گم بوده.
خانم مهدی پور : تهي از هر چيز و بدون هيچ انديشه اي.
خانم رضوی : در واقع اين يه وقتايي اشتباه مي شه با عشق يعني يه وقتايي تو زندگي يك چيزهايي پيش مي آيد كه متفاوت، موجب مي شه كه اون انديشه هاي بكر گلي بتونه بياد بيرون كه تعريف خود عشق چيه مي ذاريم اين رو به كنار ولي گاهي اوقات اين آغاز خوبيه براي اين كه به جاي خوبي هم بتونه بيانجامه. ولي به هر حال گلي خوودش نمي دونسته داره چي كار مي كنه، يعني آگاهانه اينو انتخاب نكرده در نتيه خود گلي هم در ابتدا در يك راهي مي افته كه خواهي نخواهي توي اين راهي كه افتاده مي گه حالا اين كار را انجام مي دهم. حالا اون كار را انجام مي دم. حالا اين درست باشه. يكدفعه در يك مردابي مي افته كه به هر حال به يك جايي مي رسه كه مي تونه راه پس و پيش نداشته باشد. البته گاهي باز گلي بايد زودتر خودش تصميم مي گرفت و اين تصميم براش گرفته شده، متاسفانه و به عقيده ي من كتاب مضمونش براي بزرگسالان و وقتي خونده مي شد اون هم مورد تاييد و تكذيب و تاثر و تاسف بزرگسالانِ بيشتر من هميشه ديدم و جوون ها را ديدم كه فقط گوش مي دن. يعني هنوز به عمق اين قضايا هنوز وارد نشدن. يا مثلا يكيش هويت كه همين طور پله پله وار به هم تبديل مي شن و به راحتي از حالش مي ياد بيرون. اصلا از محلي كه ازش پنهان بوده مياد بيرون و هويت در اصل -بودن فرد براي زندگي زناشويي- زن آخر سر كارش مي رسه به اينجا كه فقط قورمه سبزي بپزه و كاري بكنه. اصلا هسته روشنفكري نيست. چون زندگي بسيار غير روشنفكرها هم باز همين بساط هست كه آقا دكرت و خانم خانه دار بچه ها رو بزرگكرده و در 40 سالگي ديگه خانوم براش خوب نيست. حالا ما به قضيه روشنفكرها كاري نداريم مساله هويت كه به عقيده من كسي ندونه كه تو زندگي چي بخواد و شناسايي مهمترين چيزي است كه هر انساني بايد به خود داشته باشه و به عقيده ي من اين كتاب بيشتر براي بزرگسالان، «د» به بالاست.
آقای ابراهیمی : من خودم اين كار رو خوندم، نظر شخصي من اين بود كه خيلي مهمه كه رده ي سني مشخص بشه. ايشون گفتن گروه سني «د» شايد آگاهي خوبي نسبت به گروه سني «د» دارند ولي اكثرا هم معتقد بودن كه كار به درد بزرگسالان مي خوره و لي يك بچه هم از اين كار با اين كه حالا ساختار كار كودك رو نداره نمي تونست كار كودك باشه. نمي شه گفت خيلي لذت برد ولي به هر حال جذب داستان شد و آخرش هم حالا چي شد، چه جوري شد .... به اين صورت خيلي مهمه كه در وهله ي اول رده ي سني واقعا بزرگسال هست يا نه. نتونستيم به نتيجه برسيم. اگر در اين رابطه به نتيجه نرسيم نمي تونيم ادامه بديم.
خانم ظهیری : يعني تصاوير كودكانه است!
آقای ابراهیمی : من براش تعريف كردم. جذب شده بود. قشنگ منتظر بود ببينه چي مي شه.
خانم رضوی : تصاوير براي افراد بزرگسال بسيار جذاب، اين كتاب رو گروه دال ممكنه به خاطر گروه سني اش عكس ها به نظرش بچگانه بياد ولي سن، يا سن بزرگسال اين عكس ها طور ديگه اي.
آقاي منادي : در ارتباط با بحث مقطع سني نمي دونم حالا،نظر شخصي من اينه كه اساسا بحث سن به مقطع سني در مورد نقد يك كتاب بحث انصرافيه. اصلا نبايد اين به عنوان يك پارامتر در تحليل كتاب وارد بشه من براي اينكه صحبتم روشن بشه مثالي مي زنم. فرض بكنيد شما الان يك جفت كفش كودكانه در اين با يك لطفش بزرگسال. مي خواين اين كفش رو بررسي كنين كه آيا اين كفش چرم خوبي داره، چسب خوبي دارخ، خوب دوخته شده، طراحي اش خوبه يا نه. شما در تجليل ، كيفيت اين كفش هيچ تفاوتي بين كفش بزرگسال و كودك نيست. به هيچ وجه تفاوت، زماني پيدا مي شه كه شما بخواين اين رو بپوشيدش يعني اين بايد بره در بازار خيابان بهار فروخته بشه چون جاش اونجاست و اين بايد در بازار فروخته بشه چون جاش اونجاست. يعني به نظر بحث مقطع هاي سني وقتي مطرح مي شه كه مربطو به بحث فرهنگيه اثر هست. اين نظر من، و من فكر مي كنم اثر نوشته مي شه بعد از نوشته شدن شايد سالها مي گذره تا جايگاه واقعي خودش رو پيدا كنه. نويسنده مي نويسه. حالا ما مثلا فرض كنيم با شرايط خودمون و يك سري تعاريف از پيش تعريف به نوعي اين رو انطباق مي ديم. حالا من در مورد خود اثر در كليت، كار رو دوست داشتم كار به قول معروف به دل من هم چسبيد اما موضوع، فقط عش نبود. به نظرم اومد گلي ما با يك گورخري آشنا مي شه كه گلي ما به رنگ قرمز دلبسته است و گروخر به واسطه ي همان شكل ظاهري به راه راههاي سياه و سفيد به نظر يه جورايي در كل داستان اين جدال رو داريم. اين جدال رنگ قرمز و رنگ سياه و سفيد بعد اين دو عاشق يكديگر مي شوند و نتيجه ي اين عشق باعث مي شه كه در واقع با كمك گلي گورخر پي مي بره استعداد درونيش يا استعداد كشف نشده اش در شعرگويي است، بوسه و اين عشق رو متحولش مي كنه با كمك گلي بزرگ مي شه و اين عشق انتهاش در واقع در اوج منجر به ازدواج اين دو مي شه و درست مثل همه ي ازدواج ها كه همه ي زيباترين عشق ها راه مي كشه اين ازدواج هم باعث كشته شدن عشق اين دو مرد و زن مي شه و در نهايت ما با يك برخورد جانب دارانه تري اين كتاب طرفيم. گلي يك سمبل معصوميت و پاكي و گورخر هم به عنوان مردي كه آرام آرام جايگاه خودش رو فراموش مي كنه عشق خودش رو فراموش مي كنه تا به يك جايگاه جديد، پيامدهاي جديد زندگي ديگه خودش رو متعهد به لطف هايي كه گلي بهش داره نمي دونه و اون رو با يه دنياي جديدتر آشنا مي كنه. اين چيزي است كه اين قصه به ما مي دهد بحث اين نيستش كه ما مخالفيم يا موافقيم من فكر مي كنم تا پايان داستان ما در واقع به نوعي له شدن و خرد شدن گلي و در واقع دختراني كه فكر مي كنند اگر چنين شيوه هايي را پيش بگيرند حتما اين سرشون خواهد آمد. حتما مردانشان در اوج موفقيت آنها را ترك خواهند كرد و به اينها پشت دست خواهند زد به هر حال حرف داستان اينه به اعتقاد من در پايان ما با يك پايان تلخ طرف هستيم اين ويژگي ادبيات كودك نيست. اساسا كودك در پايان داستان احتياج به اميد داره، به اميدواري داره اما اگه كه ما در امروز مي بينيم كه بهش مي گيم كه فرض كنيد با اين شيوه زندگي كردن، تو آدم موفقي نخواهي شد.
من فكر مي كنم اينجا برخورد درستي داره مي شه اگر كه هر زني و هر مردي وقتي كه ازدواج كردن يك مسير رو به جلويي رو دارند پيش مي برند اگر يكي وايسه به هر علتي بگه من عزمم رو جزم مي كنم، من دارم عشق مي ورزم اما وايسه جا مي مونه مي بينين شرايط تغيير مي كنه. اين توجيه توجيه درستي نيست. اگر زني هم سر كار بره، پول توي جيب شوهرش بريزه نمي دونم هزار كولي بده هزار بدبختي بكشه و مرد رشد بكنه از اين زن چرا نبايد سوء استفاده كرد؟ وقتي خودش به هيچ وجه خواستار رشد خودش نيست و رشد در واقع اون اتفاقي است كه گورخر در واقع اونو متهم مي كنه. متهم به درجا زدن مي كنه. بهش مي گه تو جلو نيا، تو رشد نكن خب گلي در دفاع از خودش مي گه اگر من سر كار نروم اگر اينها رو آماده نكنم چه جوري جوابگوي خواسته اي گورخر باشم. گه ما نگاه همدلانه با اثر داشته باشيم به نظر من گورخر شخصيت انساني است و ما از نويسنده قبول مي كنيم يك گورخر با يك گلي ازدواج بكنه ولي به نظر من هم در جهان داستان قابل قبول است. در كل به نظر من اين جور ادبيات براي نوجوانان هم بد نيست، خوبه، همش اينگونه نبينيم پايان هاي خيلي Happy end بعضي وقتها به لوسي هم مي زنه اين جرياني است كه به نظر من براي بچه هايي كه مي خوان پا به عرصه ي عشق، همسرگزيني و به اين عرصه وارد بشن برخورد با اين معقولات به نظر من برایشان خوبه.
خانم ظهیری : پايین آوردن سطح عشق در اين داستان رو چي مي گين؟
آقای منادی : منظورتون از پايين اومدن سطح عشق چيه؟
خانم ظهیری : به نظر من يك درك جديدي از عشق اين جا براي ما مطرح مي كنه كه خب جامعه ي ما خيلي، نمي دونم از جامعه دفاع مي كنم، مسايل منفي زياد ولي اون چيزي كه تو ذهن ما هست و فرق داره اين جور كتابها دارن به نوعي عشق سطحي رو رواج مي دن و عشق رو بر اساس رنگ مطرح مي كنن. شما خودتون مي گين گلي هيچ رشدي نكرده، گلي عشقي سطحي داشته. اين جوري فكر مي كنم اگر بخواهيم براي كودكي عشق رو توي اون سطح قرار بدهيم. من نمي تونم حسب خوبي داشته باشم، يعني اين كتاب چون ساختاري فانتزي داره اين روال رو جا مي اندازه.
آقاي منادي : در اين كتاب به نظر من شما با يك جهاني طرف هستين، در دنياي معمولي زنهايي هستن كه موفقند وزنهايي هستند كه ناموفق، ما با بيرون كاري نداريم. در اين داستان زندگي يك گلي است كه اينگونه زندگي كرده، اينگونه عاشق شده و اين گونه پيش برده و در انتها هم، به اين نتيجه رسده. در اين جهان نويسنده در واقع يك جهان به اين شكل خلق كرده و من فكر مي كنم اينكه ما اين رو دنبال واقعيش در بيرون بگرديم شايد يه مشكلي پيش بياد. يك نفر، يك زن يا يك دختر خلق شده، شايد جهل شده كه اين جهان رو و در واقع نويسنده درس خودش به نگاه خودش از زندگي از هستي رو ريخته توي اين داستان ما با اين طرفيم و فكر مي كنيم خيلي دنبال معادل بيروني نگرديم. چون ما رو به جايي نمي رسونه.
خانم مهدی پور : يه سوال پيش مياد، آيا درسته كه تجربه خودم رو، فكر خودم رو اونو در قالب يك داستان براي بقيه داشته باشم؟ ببينيد هميشه يك شاعر، نقاش، نويسنده، نمي تونه جدا از حسش، فكرش باشه. اين اثري كه خلق مي مكنه مطمئنا حسش در اون اثر شريك بوده افكارش، ذهنيتش، فرهنگش تا اين حد يعني شما ببينيد اين چقدر ملموسه؟ ما اين شخصيت رو چقدر در جامعه مي بينيم من نديدم. من حتي با خيلي ها رفت و آمد دارم در روستا و در جنوب شهر. ولي من زنهاي قدر و قوي هميشه ديدم. اين ملموس نيست. بعد هم اگر يك تجربه ي يك شخصيت آيا درسته كه هم بخونن، بچه هاي گروه سني؟
آقای بیدآبادی مقدم : من يه چيز بگم ببخشيد، از اون جايي كه تو ذهنم نمي تونستم اين كار رو با چيزهاي مختلف ساختار ادبي كودك تطبيق بدم. اگر قرار باشه با اين ديد نگاه كنيم به كتاب ظلم مي شه براي همين مي خواستم حداقل يه جوري بپرسم نظر دوستان چيه و اينكه من خودمم كار رو ادبيات بزرگسال مي بينم.
و فكر مي كنم اصلا لزومي نداره كه حالا بياييم نگاه كنيم كه چون از اين جهت ادبيات بزرگسال مي بينيم ديگه پس اين سوال باقي نمي مونه، بايد ببينيم به درد كودك مي خوره يا نه، يعني فكر مي كنم ديد غلط به اثر امكان داره كارش رو دچار ضعف بكنيم. يا اگر بخواهيم از جهتي اين كار كودكه. خب بله همان جور كه دوستان گفتن مثلا پايان خوش نداره، خيلي چيزهاي ديگه، ساختار كودك رو بذاره و اگر از او ديد نگاه كنيم دچار ضعف بشه يا حتي ضعيف شمرده باشه ولي من فكر مي كنم اين انتظار مي ره بهش از ادبيات بزرگسال نگاه كنيم و اساسا خيلي شخصيت ها هستن له بيرون نمود خارجي ندارن ولي توي اون داستانها آيا باورپذير شده، آيا مي تونستيم باور كنيم، آيا نويسنده تونسته اونو واسه ما درست بسازه اگر جواب بله هست خب كار، كار خوبيه از لحاظ شخصيت مي ذارمش كنار اصلا كار ضعيفه. كار نداريم كه حالا اون شخصيت رو من ديده باشم. يعني مي خوام بگم شما خيلي زنهاي قوي ديدين و من از طرفي تو زندگيم زنهاي خيلي ضعيفي ديدم. من نمي تونم بگم چون يك زن شخصيت ضعيفي داره يا شخصيت معموليه متوجه منظورم مي شين؟ همين.
خانم گرامی : ببخشيد، دقيقا در راستاي حرف دوستم دارم مي گم كه اين وقتي كه شما مخاطب رو دارين ديگه بخش ادبيات و بخش كتابي كه الان خود اين كتاب طراحي رو جلد نوشته «د».
آقاي منادي : نه اصلا من مخاطب رو كنار نگذاشتم نه تنها کنار نگذاشتم ...
خانم گرامی : شما دارين مي گين كه اصلا مخاطب رو در نظر نگير.
آقاي منادي : نه، ببينيد در تحليل يك اثر، مخاطب، سن و سال مخاطب نقشي نداره. مخاطب آنقدر مهم به نظر من در خلق يك اثر شريك، سهيم يعني وقتي كه خانم حدادي پايان اين كتاب رو نوشتن اگه بخواييم حتي درصد بذاريم به نظر من 50 تا 60 درصد خلق اين اثر انجام شده. 40 درصد بعدي اش رو مخاطب كه انجام مي ده در نقد اثر مخاطب نقشي نداره به نظر من اين اثر مخاطبش كودك نيست. اگر ما بياييم بگيم من مي گم كودك و ديگري مي گه بزرگسال هر كدومش كه ثابت بشه جزو ارزش هاي كتاب به حساب نمياد حتي اگر ثابت بشه اين مخاطبش كودكه.
خانم گرامی : ولي مي تونه در تجزيه و تحليل كتاب اثر بگذاره. اينكه همه ي جمعي كه هستيم در نظر بگيرند كه اين كتاب براي بزرگسال حالا مي شه در موردش نقد كرد من مي گم اين سنگ بناي اوليه رو بذاريم.
خانم مهدی پور : راجع به اينكه همه ي سنين رو در برمي گيره، شازده كوچولو يا آليس در سرزمين عجايب ولي وقتي كه يك كودك 7 ساله، 8 ساله، تا پيرمرد 60 ساله وقتي اون كتاب رو مي خونه هر كي به سن خودش يك برداشتي از اين كتاب داشت. يه چيزي فرا مي گرفت حالا در شازده كوچولو اون عشق و محبت بود مثلا بچه ي كوچيك كه مي خوند ياد مي گرفت، بزرگسال جور ديگه اي نگاه مي كرد يا آليس در سرزمين عجايب كه الان مد فلسفي بررسي و مطرح مي شه. آيا در مورد اين كتاب هم اينطوره. مي تونه همچنين چيزي باشه كه مثلا من به قول شما بگم من اين مخاطب رو برمي دارم، اصلا هم كاري ندارم كه تو شناسنامش خود كتاب اومد اين كار كرده كه اگر اين كار را هم نمي داد اون گفته ي شما مهم بود. جا مي افتاد كه حالا اين كار شده آيا واقعا اين براي كودك هست؟
خانم خلعت بري : فكر مي كنم كه بله. به دليل اينكه كتاب رو منتشر كردم چون كارم انتشار كتاب براي كودك و نوجوانه. دقيقا اين تشخيص رو دادم كه اين كتاب مناسب كودك و نوجوان است و گروه سني رو هم روش گذاشتم . گروه سني كه من روش گذاشتم ، شروعش «ج» و دقيقا من با شما موافقم كه اين كتابيست كه به دليل لايه هاي بسيار فراواني كه داره از گروه «ج» شروع مي شه ما معمولا وقتي گروه سني رو تعیین مي كنيم. ابتداي درك داستان ، يعني بچه هاي گروه «ج» خيلي راحت زمانی که این کتاب را مي خوانند ، شروع مي كنند به برداشت های درست از کار تا زماني که میرن بالاتر تا همه ي سنين ما كاملا مي تونيم جوابگو باشيم. بنابراين با قاطعيت اين كتاب براي گروه «ج» است و شروع كار براي گروه «ج» است و مخاطب اصلی ما گروه ج است . چرا؟ براي اينكه گروهي از دوستا ها، شما عشق رو بذارين كنار، مي تونه به زندگي زناشويي برگرده و مي تونه برنگرده و اصلا ما به اون قسمتش كاري نداريم ولي لايه ي اولي كار، شروع كار از گروه «ج» شروع مي شه. يعني زماني كه بچه ها با همديگه دوست مي شن و اين دوستي ها يك حالت گم پيدا مي كنه و در خيلي موارد مي بينيم اين دوستي ها دارن از طرف يكي و گرفتن از طرف ديگري است. در حقيقت شروع كار دو «ج» مي ذاريم زماني است كه اين دادن و گرفتن ها شروع مي شه و ما هدف اصليمون اينه كه بچه ها در دادن ها و گرفتن ها مواظب باشن و بدونن به ازاي اون چيزي كه دارن مي دن چيه و چه كمكي سبهشون مي كنه. در مورد خود كتاب وقتي به لايه ها عميق ترش وارد مي شيم و بقيه قسمتهاي كتاب رو نگاه مي كنيم دقيقا كتاب، كتاب مفيدي است و كتاب بسيار مثبت و زماني كه تموم مي شه زمان آغاز اون در حقيقت شخصيت اوليه ي داستان و اين آغازي است كه براي همه ي ما وجود داره يعني هيچوقت دنيا با يك مشكل كوچيك به پايان نمي رسه و اين مقوله اي است كه بايد براي بچه هاي گروه «ج» گفته باشه. براي همين چاپ شد كه بدونم زماني است كه شك دارم كه آيا اين اتفاقي كه افتاده آخر دنياست و آخر زمان و همه چي تموم شده ولي تازه از اينجا شروعه.
آغازي كه اين بار صد در صد بدون اشتباه خواهد بود كتاب به نظر من بسيار لايه هاي مثبت داره و در حين حال اگر بهش دقت بكنيم و توجه بكنيم براي اون مخاطب سني، مناسبه به خصوص تصويرگري كتاب رو من به همين دليل انتخاب كردم. براي اينكه در گروه «ج» شما احتياجي به خيلي مباحث جدي روزمره نداريد لايه هاي عميق تر براي آدمهاي بزرگتر وقتي بچه با كتاب بزرگ مي شه بعدها دوباره يادش مي افته و اون موقع ها يك مفاهيم ديگه اي رو به دست مي آره ولي تصويرگري كه در حال حاضر كتاب داره دقيقا براي شروع كار. يكي از كارهايي كه ما هميشه مي كنيم، يك بررسي ميداني مي كنيم در مورد كتابي كه منتشر مي كنيم و اين كتاب رو تعداد زيادي فروختم در حقيقت اون بررسي شده به اين معني كه كتاب رو داديم دستشون، صحبت كرديم، بحث كرديم و نتيجه بسيار مثبتي گرفتيم و تقريبا من در هيچ موردي نديدم كه آخر كار فكر كنند كه گلي يك شخصيت شكست خورده اي، عقب مونده ي بدبخته كه همه ي درها به روش بسته شده و هيچ مبنايي براش وجود نداره نه تازه جمله آخر كتاب گلي شك داره آيا قرمز يا نه؟ اين اشك اون راه راهي رو پاك مي كنه به خودش برگشته به خودي كه ارزشمند به خودي كه از دوستي كه فكر مي كرد كم يك چيز عجيب درست كنه. اون هزاران نفر مثل گورخر مي تونه پرورش بده.
بچه ها در جمله ي آخر به اين نتيجه مي رسن كه بايد برگردن و دوباره شروع كنند.گلی می تواند هزاران نفر مثل گور خر را می تواند پرورش دهد یعنی این توانایی ذاتی و بسیار مهم گلی را نادیده نگیرید . بچه ها به این نکتۀ مثبت توجه می کنند و آن نکتۀ آخر وقتی که جملۀ آخر را می خوانند می فهمند که باید برگردند و دوباره شروع کنند . در حقیقت هیچ جایی پایان زندگی نیست ، پایان تلاش نیست ، هر اشتباهی برای ما نوعی مجوز است برای عملکرد درست و بهتر عمل کردن و تکرار نکردن آن اشتباه . بنابراین گلی سمبل پروراندن نسل های جدید است و کسی که خود را مقف جامعه کرده و افراد ضعیف را پرورانده و بزرگ کرده و باز می تواند از نو شروع کند . کجا دیدیم که گلی خودکشی کند ، توی سر خود بزند یا دنیا را زیر و رو شده ببیند ؟ گلی می تواند دوباره باز آفرینی کند و این بار شاید با دقت بیشتر ، کسی را انتخاب کند که به او پشت نکند . شاید نفر بعدی هم به او پشت کند ، اما مشکلی نیست زیرا فردی با چنین توانایی بار ها و بارها می تواند این کار را بکند . بنابراین می توان نتیجه گرفت که مخاطب اصلی گروه ” ج “ است ، جایی که بچه دوستی را شروع می کند .
خانم مهدی پور : به عنوان کسی که سعی کردم کودک درون خود را زنده نگه دارم به نظرم موفق هم بوده ام به نظرم جملۀ آخر بسیار زیبا و رسا بود اما داستان چنین مضمونی را القا نمی کند . ” دو قطره اشک راه راه ” نشان دهندۀ این نیست که او باز مبارزه را شروع می کند . اگر این کار را برای بزرگسال فرض کنیم به شخصه داستان را دوست دارم اما وقتی داستان را برای دو نفر از بچه هایی که بسیار کتابخوان هستن خواندم اولین چیزی که گفتند این بود که ” من نمی فهمم ” .
خانم اکبری : به عنوان تنها نوجوان حاضر در این جمع به نظر من فهمیدن اثر با مناسب بودن اثر فرق دارد و من این کتاب را چند بار خواندم و به عنوان کسی که در سالهای آخر نوجوانی هستم ادعا می کنم که کتاب را فهمیدم . اما آنقدر تاثیر روی من نگذاشت که روی آن فکر کنم . مطمئنم خانمهایی که پا به سن گذاشتند پس از خواندن کتاب ذهنشان بیشتر مشغول خواهد شد و این نشان دهندۀ این است که مخاطب نمی تواند ”ج” باشد . در عین حال که در داستان بسیار تمثیل می دیدم ، از گورخر گرفته تا باغ وحش و حرفها و رفتارها و به نظرم تمثیل برای بچۀ چهرم و پنجم دبستان غیر قابل فهم است .
خانم مهدی پور : داستان واقعاً جای کار دارد . بحث روشنفکری داستان بسیار جذاب بود گویا همه چیز را زیر سوال می برد . همۀ آنهایی که واقعی نیستند ، همه یاد گرفتیم که تظاهر کنیم ، همه آدمهایی دروغین هستیم . گورخر یک آدم واقعی نیست ، یک شاعر واقعی نیست ، یک آدم فریبکار است . وقتی وارد باغ وحش می شود سعی می کند ادای بقیه را در بیاورد و این نشاندهندۀ این است که برای بزرگسال جای بحث و کار بسیار دارد .
خانم خلعتبری : صحبتهای شما تحت تاثیر نوع کار است ، شمای بزرگسال به نوعی از کار لذت می برید و نوجوان به نوع دیگر و مخاطب اصلی نیز نوع دیگر به کار نگاه می کند و همین نگاه های متفاوت است که روی کار ارزش می گذارد . همه به نوعی درگیر داستان شده اند و هر کس یک لایه را می بیند و این لایه ها می توانند کاملاً متفاوت باشند .
آقای منادی : بهتر است بگذاریم خود کودک کتاب را بخواند و نظر دهد . شما برداشت خود را از کتاب بگویید . این خانم گویی کار را دوست دارند اما از ابتدا آنرا تایید نمی کنند چرا که مخاطب را کودک فرض می کنند . اتفاقهایی در نشر کتاب می افتد که به محتوا و جهان بینی نویسنده مربوط نیست. شما به عنوان یک مادر وقتی وارد کتاب فروشی می شوید نمی توانید کتاب را بخوانید و ببینید برای فرزندتان مناسب است یا نه و گروه سنی نوشته شده روی کتاب در حقیقت راه شما را کوتاه می کند برای انتخاب و خرید . اینها مسائلی هستند در مورد فروش و به جای بحث روی آنها بهتر است خود کتاب را نقد کنیم . به عنوان مثال چیزی که برای من بسیار زیبا بود این بود که وقتی گورخر وارد خانۀ گلی می شود تعبیری از قرمز بودن خانۀ گلی ارائه می دهد و آنرا به خون تشبیه می کند و این اولین گام است برای تجاوز به حریم گلی و بعد آرام آرام قرمزی جای خود را به راه راه شدن می دهد و این ادامه پیدا می کند تا جایی که تمام زندگی گلی را عوض می کند .
خانم مهدی پور : و گلی هم می پذیرد . ما وقتی با بچه ها کار می کنیم تاکید داریم روی شناساندن تفاوت های فردی و قبول ایت تفاوت ها و اینکه هیچ برتری وجود ندارد . اما این کتاب این موضوع را هم رد می کند . وقتی گورخر وارد می شود گلی آرام آرام تغییر می کند حتی اشک او در آخرین صفحه نیز راه راه است . داستان از شکست گلی می گوید و بچه این را درک نمیکند و داستان بیانگر این موضوع نیست که گلی دوباره سر پا می ایستد و ادامه می دهد .
خانم خلعتبری : اشک راه راه بیانگر همین است . اشک باید راه راه باشد چرا که اگر نباشد شخصیت را نمی شوید و راه راه بودن را از وجودش دور نمی کند . ته ماندۀ وجود گور خر باید با اشک راه راه شسته شود .
آقای ابراهیمی : آنچه مطرح است این است که برداشت مخاطب از حرفهایی که نویسنده می خواهد بزند چیست . در مورد پایان آنچه به نظرم آمد شوینده بودن اشک نبود . اشک از اعماق گلی می آید و وقتی اشک راه راه است درقیقت یعنی گلی راه راه است و این مطلب بیانگر تغییر هویت گلی است .
خانم ظهیری : وقتی ساختار کتاب را نگاه می کنیم برتری حسابگری را می بینیم . گورخر حسابگری تمام عیار است و گلی احساساتی و خالی از حسابگری . با آمدن یا نیامدن اشک ها ساختار بیانگر این است که باید حسابگر بود ، باید مانند گورخر شهرت و هنر را بدست بیاوری و گلی فقط یک وسیله است. داستان اگر برای سو استفاده قرار گرفته نشدن باشد خوب است اما داستان حسابگری را نشان می دهد .
آقای بیدآبادی مقدم : آنچه به نظر می رسد این است که گلی هرچند باعث تغییر بزرگی در گورخر می شود اما خود نیز دچار تغییراتی شده . جز تغییراتی که او را به راه راه شدن سوق داده تغییرات دیگری هم هستند . اینکه می آموزد که نباید اینگونه به کسی اعتماد کرد . گاهی شخصی وارد زندگی انسان می شود و باعث تغییر می شود . این تغییرات را نه می توان گفت خوب است و نه بد . از هر سو بنگریم به یک نتیجه می رسیم . عده ای تغییر را مثبت و عده ای همان تغییر را منفی می بینند . بع نظرم تغییر در اینجا کاملاً واقعی است ، گور خر ابتدا وارد حریم خصوصی گلی می شود کم کم علایق او را عوض می کند و در پایان نیز می بینیم همانطور که پیام گفت گلی هویت خود را از دست می دهد و هویت گلی تغییر می کند . حرفی که نویسنده قصد داشت بزند پیام خوبی بود اما در انتقال مفهوم عملکرد درستی نداشت شاید بهتر بود اشک گلی چیزی بین راه راه و قرمز بود . برداشت من این است که در پایان گلی نه خودش است و نه گورخر . درونش مانند گورخر راه راه است و از بیرون گلی سابق است که ساعت ده می خوابد و بوی پیاز می دهد و این به نظرم نکتۀ مفیدی است . اما نکتۀ دیگر در مورد اسم داستان است که به نظرم ضعف کار است ، در حقیقت آنچه مرا به خرید کتاب سوق داد ناشر بود و شاید این جلسه در غیر این صورت نام کتاب هیچ جذابیتی نداشت .
آقای منادی : به نظرم در این کتاب هیچ گورخری وجود ندارد . در واقع گلی هنگامی که عاشق گورخر می شود با جهانی که جهان شعر است آشنا می شود و گورخر بهانه ایست برای ورود به جهان کشف و شهود . اینکه او همۀ آنچه اتفاق افتاده را تجربه می کند و در پایان چنین جریان سواستفاده کننده ای را می شناسد و از زندگی خود خارج می کند . به نظرم برای درک چنین مساله ای کد هایی در داستان هست که البته خیلی قوی نیستند و با فرض نبودن گورخر داستان از فانتزی تبدیل به داستانی واقعی و صحیح می شود .
آقای ابراهیمی : متاسفانه وقت جلسه ما تمام شد . در جلسه بعدی ادامه ی بحث را پی می گیریم .
